Forum Italiano sull'apicoltura

Inviato: **31/10/2012, 9:56**

beequiet ha scritto:La soglia di intervento deve essere rispettata se si vuole ottenere maggiore efficacia dai trattamenti e se si vuole evitare inutile perdita di tempo e di denaro effettuando trattamenti inutili...

Ma la soglia di intevento qual'è???
oppure ognuno si fa la sua di soglia??e poi agisce come crede??

Poi ho letto un pò in giro...tipo "Contessi" o intenet...si parla di percentuali di ossalico dose italiana o svizzera...siamo sicuri che non funzioni una percantuale più bassa di ossalico??esempio 2/3 %??qualcuno ha fatto qualche prova?? (escludiamo un attimo api-bioxal)

scusate le domande forse fuori luogo...ma vorrei sapere se qualcuno ha punti fissi sui quali intevenire oppure fanno tutti ad occhio...(simpaticamente

)

Buon Halloween anche a te Beequiet e a tutto il forum!!! :devil:

Inviato: **31/10/2012, 10:54**

Leo, quando ho fatto il trattamento con Apibioxal, in tutte le famiglie sono cadute tantissime varroe, non le ho contate, ma in 5 sui 300/500, nella prima, quella più numerosa oltre alle 1000!!Questo conteggio, nel giro di 8/10 giorni. I primi giorni sono stata tratta in inganno perchè ne cadevano poche, poi col passare dei giorni, la caduta è aumentate. C'era ancora covata opercolata, non tantissima ma c'era. Ora dovrei aspettare il blocco naturale e ripeterlo, vero???? O prima??Dicono che di ossalico bisogna farne 1 solo all'anno, ma non si rischia di perdere le famiglie??Se uno ascolta tutte le campane, diventa scemo, a rigor di logica, preferisco perdere alcune api che la fam. intera!!!Prevengo che ho le api da 6/7 anni, e le cose sono sempre andate bene, le fam. aumentano di numero, gli sciami sono belli grandi e li regalo, e sempre secondo me, le api stanno bene, nessuna morta, anzi crescono!!!I trattamenti sempre fatti con moderazione, senza mai strafare, ed ascoltando tutti per poi trarre informazioni che applicavo con equilibrio, seguendo il detto che la cosa giusta stà nel mezzo.Ora, gradirei tanto sapere come la pensi tu al proposito dei 2 trattamenti, così mi sentirei più sicura, grazie.

Inviato: **31/10/2012, 11:02**

Ciao Lora!!

ma vuoi rifare il trattamento perchè pensi che la percentuale di caduta sia stata bassa? e con ancora covata potrebbe essere pericoloso?e come mai non hai aspettato il blocco di covata?
Ti chiedo per capire i ragionamenti che sia fanno da chi ha le api da più anni di me...(io da aprile di quest'anno...sono un neoneoneoforse apicoltore

)

Grazie
Ciao
davide

Inviato: **31/10/2012, 11:20**

Davide, io non ho sapettato il blocco di covata perchè la caduta era tanta, ed avevo paura che non arrivassero a fine novembre e dicembre, perchè ora con questa stagioni strane, qui a rieti fà caldo come se fosse primavera, anche se poi ci sono periodi di grande freddo, ma durano poco. E penso di aver fatto bene, perchè guardando la caduta di varroe dopo il trattamento, mi è venuto un colpo, erano veramente tante, mi sono chiesta: ma dove cavolo stavano tutte queste varroe?????Sembrava che non ci stessero, o fossero poche....invece!!!!!A questo punto, anche se non amo assolutamente la chimica, dico benedetto Apibioxal!!!!La scelta unica che ci rimane se non escono altre invenzioni miracolistiche è solo esclusivamente la scelta del danno minore!!!!!|Non abbiamo alternative. Ciao

Inviato: **31/10/2012, 11:27**

non era una critica la mia...sicuramente per la tua esperienza hai fatto benissimo!!!
faccio queste domande perchè quando toccherà a me decidere cosa fare avrò qualche utile esperienza immagazzinata...grazie a voi che scrivete sul forum!!!

Ciao Ciao

Inviato: **31/10/2012, 11:39**

Lo sò che non era una critica, sapessi quanti errori ho fatto anche io, i primi tempi e quanti probabilmente in buona fede ne farò ancora, e comunque anche io ringrazio sempre i forum sui quali leggo e e scrivo per il grande aiuto che ricevo, senza il quale ora sarei ancora in alto mare!!!!!Solo con i riscontri con altri riesci a fare del tuo meglio, altrimenti senza confronti, sei a terra!!!!! Ariciao.

Inviato: **31/10/2012, 13:55**

Ciao Ragazzi!!!
Non immaginate quanti ancora ne faremo!!! Purtroppo....

Io allevo api da circa 15 anni e, posso garantire, non c'è mai un anno uguale all'altro!!

Insomma, di anno in anno le variabili che incidono sullo sviluppo delle nostre colonie e dei patogeni, ad esse collegati, sono sempre diverse, perciò siamo noi che dobbiamo stare in allerta!

Davide per soglia di intervento si intende un'infestazione di varroa che va dal 5% al 10%, ovviamente è bene intervenire non appena tocchiamo il 5%!!!

Ossalico 2 volte all'anno...meglio evitare, è vero!!
Ora Lora, se l'infestazione da varroa, nelle prossime settimane è inferiore al 5%, non trattare, il blocco di covata naturale dovrebbe aitarci a tenere bassa l'infestazione: se non c'è covata non c'è varroa.... giusto???!!!

Saluti atutti!!! Leo

Inviato: **31/10/2012, 14:14**

beequiet ha scritto:Davide per soglia di intervento si intende un'infestazione di varroa che va dal 5% al 10%, ovviamente è bene intervenire non appena tocchiamo il 5%!!!

(Rieccomi)Leo come si fa il calcolo della percentuale di varroa?
Grazie
Ciao
Davide

Inviato: **31/10/2012, 22:08**

adolfopercelsi ha scritto:da a.p.
Come già annunciato

Mi piacerebbe si portasse avanti
il progetto di tradurre frasi di testi di Randy Oliver

che io pian piano “posterò” in voce La sanità delle api. Api-Bioxal

( Se dovessi fare tutto da solo..finirei a maggio del 2.013)

Gli autori che anticipatamente ringrazio, metteranno la loro rispettabile firma.
Sono certo che la proposta verrà accettata

Diversamente, dopo una settimana
io stesso mi impegnerò a togliere il materiale ancòra in ..vetrina

Primi testi in pallio

da
ScientificBeekeeping.net.. Acid oxalic. Remebee. Autore prof. Randy Oliver
---
Acid Oxalic.
Ricorrervi solo una volta all’anno
---
Da tradurre
Where Oxalic acid
is used extensively and repeatedly in some European countries, some suspect
it of causing harm to colonies. I suggest that you only use it once a year.

Cosa fanno in Italia

Most Europeans use w:v (weight of acid to volume of syrup) formulas (easy to use: e.g., 35 g oxalic in a liter of syrup is 3.5% w:v);
---
The rub is, Oxalic acid is only effective when dribbled in a sugar solution (Anon 1999), not in plain water.
-----
- In estate solo se i mielari sono stati tolti
-----

*Note that no chemical or drug should be applied to honeybee colonies during the summer season when honey supers are on, unless the supers have been removed for the season."

"Viruses are obligate intracellular parasites that infect all organisms, from bacteria to humans. Their evolution represents a constant arms race with the host:
Viruses need to reprogram host cells in order to produce progeny virus, but this is often successfully limited by the host antiviral defense, which in turn is frequently targeted by the virus, and so forth (Rehwinkel 2010)".

-
"Bee health issues completely changed with the invasion of the varroa mite. Beekeeping success these days is largely dependent upon managing the mite level in your hives.
However, it’s not varroa that actually kills colonies; rather, it is the bee viruses, which is why I’ve been belaboring the subject. Mite management should be considered as only one facet in the overall context of virus management. I feel that it’s time for a paradigm shift in the way that we look at bee health issues!"

"Beekeepers will soon have at their disposal, from Beeologics, an antiviral medication t This
finding indicates that colonies that are able to naturally ramp up an siRNA response to viruses are better able to survive." .

" It is noteworthy that in colonies fed Remebee, the diced siRNA’s are not merely absorbed, but actually amplified by the bees, and still found to be present four weeks after the last treatment, which is a much longer-lasting effect than I expected!
It appears that treating hives with Remebee prior to virus exposure primes them to initiate a stronger antiviral response should they subsequently be exposed to the virus."
Fuori sacco..Off top
Per necessità assoluta dopo conteggio per almeno 4/5 giorni di caduta naturale di varroe io ricorro
semplicemente allo zucchero a "velo"..
Con stima dallo “Zio” Adolfo

Inviato: **01/11/2012, 22:11**

adolfopercelsi ha scritto:.
omissis da a.p.

---
Frasi tradotte

ScientificBeekeeping.com
Frasi tradotte
–
American Bee Journal novembre 2010
----
Allegati relax

-I virus, sono parassiti obbligati a vivere intracellularmente in “altro”;
infettando tutti gli organismi, dai batteri all'uomo.

La loro evoluzione rappresenta una corsa costante armata contro l'ospite scelto. Riprogrammano le cellule degli ospiti al fine di produrre virus della propria progenie;

spesso questo loro successo è limitato dalla difesa antivirale dell’ospite, che a sua volta, però, spesso diventa bersaglio del virus, e così via
( Rehwinkel 2010).
---
Un aspetto sconcertante di Collasso è che quando i campioni di api vengono analizzati, i "normali" meccanismi immunitari non sembrano essere mobilitati, nonostante il fatto che le api siano piene di agenti patogeni infettivi (Johnson 2009).
Che cosa potrebbe causare al sistema immunitario?

La risposta- dell’immunità sanitaria dell’ape induce
la produzione di peptidi antimicrobici, basata sulla sofisticata regolazione=iper-regolazione di alcuni geni.
Alcuni agenti patogeni, in particolare virus, sono in grado di sabotare questa via.
Sia,
questo processo
sia
la risposta antivirale delle api RNA vengono svolte a livello molecolare dell'espressione genica.

I virus sono parassiti che “pur -ridotti a minimi termini” riescono a sopravvivere.

Non sono altro che fili incapsulati con istruzioni genetiche.
[

Interamente dipendenti
in qualche modo, dal dover entrare in una cellula ospite e dirottarne il macchinario cellulare, al fine di ingannare e produrre più copie del loro virus.

Sono così insidiosi che la linea tra ospite e parassita si annebbia (perfino circa un dodicesimo dello stesso gènoma umano è di origine virale).

Sorprendentemente, questo inserimento di virus nel gènoma ospite,
sembra conferire vantaggi, come ad esempio l'introduzione di nuovi gèni, o l'accelerazione del cambiamento evolutivo.

-I virus possono causare l'estirpazione (estinzione locale) di una specie, ma qualsiasi host-ospite, tipo l’ape che sviluppa la resistenza di un ceppo di virus,

viene poi dotata di un vantaggio competitivo rispetto ad altri ospiti che non hanno tale resistenza ( vedi il caso di uomini europei emigrati nel Nuovo mondo e decimati da malattie virali ).
--

Le api ospitano almeno diciotto virosi; quasi tutti i virus sono a singolo filamento di RNA.
---
Alcuni, come virus Sacbrood ( covata a sacco)sono già stati presenti tra noi,
per qualche tempo. infatti,
il Virus delle ali deformate (DWV) e dell’Acuta paralisi delle api Paralysis Virus (ABPV)
sono stati considerati solo "economicamente irrilevanti" (Genersch 2010),
poi, con l'arrivo di varroa diventata vettore degli stessi,

hanno cominciato a devastare le colonie. Oggi sono fortemente legati alle colonie che collassano
(Highfield 2009, Evans 2010, Hunt 2010).

Ogni volta che un virus muta, o si sposta su altri soggetti ( tra le api o su altre specie di insetti) ciò
può improvvisamente causare epidemie, alla stessa maniera che nuovi ceppi di virus influenzale si diffondono nella popolazione umana.
Esempi., il Thai ( "cinese") Virus Sacbrood ha causato crolli di massa di colonie di Apis cerana diffondendosi partendo dalla provincia di Guangdong nel 1972 e poi in tutta la Cina e Sud-Est asiatico (Verma 1990).

Diffusione sempre in atto
Il team del Dott. Jerry Bromenshenk è sul punto di annunciare di aver trovato forti indicazioni su un nuovo virus

Buona giornata
a.p.

Inviato: **02/11/2012, 9:24**

Buongiorno a tutti,
spero abbiate passato una buona festa di Ognissanti... Ieri è stata una giornata nuvolosa senza pioggia, ma nei giorni precedenti di acqua ne è caduta tantissima, così che i trasferimenti sono stati rimandati purtroppo!!!

La nota positiva è che ho potuto rilassarmi un pò di più...

..il che non guasta!!

Per Davide, spero di riuscire a spiegarmi nel descriverti il metodo più semplice per l'individuazione della soglia d'intervento:
a) mortalità naturale dell'acaro: è stata indicata una soglia pratica di intervento pari a 10-12 acari/giorno;
b) Esame delle api adulte: si prelevano non meno di 300 api adulte dai favi dove è maggiore la presenza di covata opercolata. Quindi si procede all'uccione delle api (si può congelarle...è il metodo più semplice) e alla loro immersione in una soluzione di acqua e alcool per consentire il distacco delle varroe. Si procede al conteggio delle varroe e al calcolo del rapporto fra acari/api oggetto del controllo. Il prelievo delle api va effettuato su almeno 3 favi di covata opercolata e, se l'apiario è numeroso, su almeno il 10% degli alveari scelti a caso.
Questa procedura di controllo dell'infestazione è, come vedi, più adatta a finalità di tipo scientifico che pratico ma, pur sempre applicabile;
c) Esame della covata Si può effettuare sia sulla covata maschile che su quella femminile, ma considerata la preferenza della varroa verso la covata maschile è meglio monitorare la covata femminile.
Si procede all'apertura mediante pinzetta di almeno 300 cellette, procedendo lungo la diagonale del favo con covata e ripetendo l'operazione su almeno 3 favi (campionamento incrociato 100cellette per favo, 50 per facciata).
Si contano le varroe rinvenute e si rapportano al numero totale delle celle aperte.
Si può effettuare un controllo statistico più semplice che consente di monitorare l'infestazione con numero ridotto di celle da aprire. E' il caso del campinamento sequenziale messo a punto per finalità di tipo pratico, come la scelta del momento in cui effettuare i trattamenti o il tipo di acaricida da impiegare. Il numero minimo di celle da esaminare è fissato in 30 che vanno aperte su tre favi diversi (10 per favo, 5 per facciata) in modo casuale e sparso.
Si conteggiano le varroe in esse riscontrate e i valori ottenuti vanno confrontati su un apposito grafico che definisce le soglie di intervento. Per essere più precisi diciamo che se su 30 celle troviamo due varroe femmine, siamo di fronte ad un'infestazione superiore al 10%, ovvero dinanzi all'esigenza di effettuare immediatamente il trattamento; se troviamo una o due varroe è probabile che l'infestazione sia intermedia tra il 5% e il 10%, ovvero una situazione di allarme trattamento. Infine valori nulli l'infestazione è presumibilmente sotto il 5%, valori bassi che ci consentono di ritardare il trattamento. In quest'ultimo caso, per maggiore precisione statistica, sarebbe consigliabile proseguire il campionamento aprendo un numero maggiore di cellette (fino a 70) senza riscontrare alcun acaro.

Spero di essere stata chiara, ma sono a disposizione per tutti i chiarimenti e per fornirti tutte le informazioni sui lavori scientifici pubblicati proprio su questo tema!

Un abbraccio, Leo

Inviato: **02/11/2012, 11:13**

Temo che continuerò a fare come ho fatto fino ad ora: ad occhio, perchè oltre a non aver capito tanto, se devo fare questi esperimenti.....ci rinuncio volentieri, e vada come deve andare, sono fatalista!!!!! Comunque, per quel che mi riguarda ti ringrazio per le spiegazioni esaurienti che ci hai dato.

Inviato: **02/11/2012, 13:10**

ciao Lora,
ti capisco perfettamente, è molto difficile e ci si perde tanto tempo a fare questo tipo di osservazioni, anche se alla fine un pò ci si abitua e diventa un lavoro di routine come andare a controllare le api...e poi i risultati ripagano la fatica!
Insomma, a mio avviso, si dovrebbe fare in modo che l'uno o l'altro dei metodi di campionamento, dovrebbero far parte dei lavori "quasi quotidiani" in apiario.
Tuttavia, è anche vero che l'esperienza e "l'occhio" dell'apicoltore sono importanti e non nego che anche io, talvolta, faccio ad "OCCHIOMETRO"

Buon Fine settimana a tutti, Leo

Inviato: **02/11/2012, 15:21**

[b) Esame delle api adulte: si prelevano non meno di 300 api adulte dai favi dove è maggiore la presenza di covata opercolata. Quindi si procede all'uccione delle api (si può congelarle...è il metodo più semplice) e alla loro immersione in una soluzione di acqua e alcool per consentire il distacco delle varroe. Si procede al conteggio delle varroe e al calcolo del rapporto fra acari/api oggetto del controllo. Il prelievo delle api va effettuato su almeno 3 favi di covata opercolata e, se l'apiario è numeroso, su almeno il 10% degli alveari scelti a caso.
Questa procedura di controllo dell'infestazione è, come vedi, più adatta a finalità di tipo scientifico che pratico ma, pur sempre applicabile;

Un abbraccio, Leo[/quote]

Mi permetto di suggerire che il metodo B, può essere fatto senza uccidere le api, utilizzando un barattolo di vetro con inserita una retina sul tappo ritagliato con la funzione di poter cospargere le api con zucchero a velo e poi per scuotimento (tipo saliera) la fuori uscita dello zucchero e delle varroe distaccate su un piano per la conta, un metodo facile per tutti.
Un saluto Carlo.

Inviato: **03/11/2012, 1:25**

beequiet ha scritto:a) mortalità naturale dell'acaro: è stata indicata una soglia pratica di intervento pari a 10-12 acari/giorno;

Ciao Dott.ssa Leo
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa pensavo fosse un metodo preciso per il calcolo della %...

10 o 12??

pensavo 2 o 3...(letto in giro)

carlo ha scritto:Mi permetto di suggerire che il metodo B, può essere fatto senza uccidere le api, utilizzando un barattolo di vetro con inserita una retina sul tappo ritagliato con la funzione di poter cospargere le api con zucchero a velo e poi per scuotimento (tipo saliera) la fuori uscita dello zucchero e delle varroe distaccate su un piano per la conta, un metodo facile per tutti.

beequiet ha scritto:b) Esame delle api adulte: si prelevano non meno di 300 api

Scusate se faccio San Tommaso...ma come si fa a dare una percentuale analizzando 300 api (forse con varroa e forse no) sulle migliaia nell'alveare?
Forse quello della caduta naturale e dello zucchero a velo è più indicativo...cosa ne pensate?

Grazie per la pazienza
Ciao Davide

Inviato: **03/11/2012, 11:08**

Adesso ricordo dove avevo letto di questa lettura delle varroe, da Apicoltura Marco Valentini, quella nel barattolo con lo zucchero, così le api non morivano, vero, Carlo, ottima idea, allora ero meno esperta (che parolona adattata a me, mi viene da ridere) e non ero capace, ora potrei anche farlo, così non congelo 300 api!!!!Io ho in ODIO la morte, anche se poi porta la vita!!!!!!Potendo..........meglio lo zucchero!!!!! Grazie Leo e Carlo, siete molto gentili a spiegare così chiaramente anche a chi non ne fà un mestiere delle api, ma dedica loro tempo rubato al proprio lavoro che da da vivere!!!!

Inviato: **03/11/2012, 11:40**

davzil ha scritto: Scusate se faccio San Tommaso...ma come si fa a dare una percentuale analizzando 300 api (forse con varroa e forse no) sulle migliaia nell'alveare?

I tedeschi per valutare il grado d’infestazione da varroa negli alveari con lo zucchero a velo usano un campione
di 50 gr di api adulte = 500 api.
Con una quantità ancora maggiore la percentuale d’infestazione è più attendibile.
metodo tedesco

Inviato: **03/11/2012, 14:35**

lora casadei ha scritto:Adesso ricordo dove avevo letto di questa lettura delle varroe, da Apicoltura Marco Valentini, quella nel barattolo con lo zucchero, così le api non morivano, vero, Carlo, ottima idea, allora ero meno esperta (che parolona adattata a me, mi viene da ridere) e non ero capace, ora potrei anche farlo, così non congelo 300 api!!!!Io ho in ODIO la morte, anche se poi porta la vita!!!!!!Potendo..........meglio lo zucchero!!!!! Grazie Leo e Carlo, siete molto gentili a spiegare così chiaramente anche a chi non ne fà un mestiere delle api, ma dedica loro tempo rubato al proprio lavoro che da da vivere!!!!

Se amiamo le api, abbiamo il dovere di rispettarle e quindi cercare di non arrivare mai a ucciderle, in casi estremi come una grave infestazione da peste americana questo è doveroso proprio per il bene della specie, e in proposito tempo addietro mi sono rivolto allo zio Adolfo per avere indicazioni di un metodo veloce, sicuro e non crudele.
Saluti Carlo

Inviato: **03/11/2012, 16:07**

carlo ha scritto:
lora casadei ha scritto:Adesso ricordo dove avevo letto di questa lettura delle varroe, da Apicoltura Marco Valentini, quella nel barattolo con lo zucchero, così le api non morivano, vero, Carlo, ottima idea, allora ero meno esperta (che parolona adattata a me, mi viene da ridere) e non ero capace, ora potrei anche farlo, così non congelo 300 api!!!!Io ho in ODIO la morte, anche se poi porta la vita!!!!!!Potendo..........meglio lo zucchero!!!!! Grazie Leo e Carlo, siete molto gentili a spiegare così chiaramente anche a chi non ne fà un mestiere delle api, ma dedica loro tempo rubato al proprio lavoro che da da vivere!!!!
Se amiamo le api, abbiamo il dovere di rispettarle e quindi cercare di non arrivare mai a ucciderle, in casi estremi come una grave infestazione da peste americana questo è doveroso proprio per il bene della specie, e in proposito tempo addietro mi sono rivolto allo zio Adolfo per avere indicazioni di un metodo veloce, sicuro e non crudele.
Saluti Carlo

---
--Ciao Carlo..Confermo una tua richiesta su come sia possibile evitare più che si può il dover "uccidere " api

Una prima riflessione. Va tributato sempre un grazie a chiunque abbia fatto la "fatica"e dedicato tempo per postare un argomento.

Nello specifico se non ci fosse qui tra noi la dott.ssa Leo non avremmo mai saputo di progetti -protocolli di studio che penso anche pane quotidiano nella sua collaborazione diretta al progetto Apenet.

Grazie per la tua precisazione. Basta una rete "cellophanata" sul fondo del contenitore e si può evitare l'uccisione (e solo per distrazione sillabica dattilografica comprensibilissima, segnalata come"uccione".)

Un grazie pure per gli interrogativi, sempre coraggiosi, di Davide.
(Soprattutto per lui e coloro che non hanno 500 arnie ma ..due arnie, le più belle di tutta Europa) .
.
accennerò al normale intervento dello zucchero a velo senza mettere nell'alcol alcuna ape o congelarle,.. il cui motivo "scientifico", immmagino con non velata ironia, sia quello di non far dannare chi vuole inbarattolarle.
.
ma soprattutto
sono riconoscente al nostro prezioso preciso documentarista fabio
che ha presentato le immagini di tutta la sequenza .
La commenterò

Avendola io già provata-sperimentata tenterò di descrivere i passaggi e come anche il non ricorrere a modalità "brutali" ,faccia veramente già incattivire le api

Un primo esempio...

Raccoglierne un barattolo passando radente sulla superficie del favo...come si sentono "catturate" scattano come missili verso l'alto.
.
Ocorrerebbe quanto meno un grande imbuto che le costringa scivolando a finire nel contenitore specifico per sole circa 300 api(?).. Si salvi chi può
Stop.
Non sùbito.. ma spero di intervenire. Non c'è fretta. Del resto la questione ritengo sia ancòra solo teorica.
Solo rari esemplari come pionieri per questa operazione?.

Post scriptum
Questo metodo in altro Forum è stato presentato così "no no no"non è lo zucchero a velo di Percelsi.".)
Resto ancòra onorato che non lo sia
a.p.
Buona giornata all'intero Forum

Inviato: **03/11/2012, 18:17**

Questo metodo in altro Forum è stato presentato così "no no no"non è lo zucchero a velo di Percelsi.".)
Resto ancòra onorato che non lo sia

E infatti mi son ben guardato dal dire "guardate il sistema di percelsi" ben sapendo che ne "avrei subito le conseguenze".

La mia era una risposta alla ipotetica affermazione(Marcusianamente intesa) " ah quello di percelsi!" , che in teoria ormai dovrebbero conoscere anche su alfa-centauri.

Io non ho provato nessuno dei due..............ma pensandoci bene , il sistema percelsi, oltre ad essere più "delicato" dovrebbe offrire una risposta più attendibile.

Penso

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