Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Prevenzione, diagnosi e controllo della Varroatosi
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Re: Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Messaggio da Maury » 22/11/2017, 12:25

E ogni quanti giorni andrebbe ripetuto volendo coprire l'intero ciclo di covata nel periodo estivo?
Potrebbero andar bene 5 trattamenti, uno ogni 5 giorni?

Alternare questo gocciolato con trattamenti al timolo nella stessa stagione, tipo gocciolato seguito da una vaschetta di apiguard e poi ancora gocciolato, sempre per coprire l'intero ciclo di covata, è da prendere in considerazione, oppure è meglio un anno solo gocciolato e l'anno seguente solo timolo? Questo per il discorso di non rischiare di creare varroa resistente all' ao.

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Re: Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Messaggio da LuValerio » 22/11/2017, 12:36

Per 5 volte. Ogni 5 giorni!!!


Se non sbaglio è stato provato che l'ossalico non crea resistenza!
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Re: Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Messaggio da Hertz » 22/11/2017, 12:54

Ci sarebbero utenti molto preparati e competenti in materia, spero in un loro intervento perchè mi sembra ci sia molta confusione sull'argomento.
Sulla glicerina alzo le mani e al massimo aspetto qualche sviluppo con l'adeguato supporto scientifico etc

Sulla Resistenza della Varroa all'AO, va chiarito che la varroa non ne diventa resistente per il frequente utilizzo come avviene per i cosidetti acaricidi, la resistenza è dovuta dalla chimica per quello che mi è stato insegnato e ci possono essere diverse cause: a titolo di esempio: 1) invece di usare acqua distillata si usa acque oligominerali (quelle da bere) o quelle del rubinetto, la soluzione cosi composta crea un precipitato che è l'ossalato di calcio (l'acido si lega velocemente al calcio presente nell'acqua) e ne compromette notevolmente l'efficacia, è un info basilare che si da per scontato ma ne vedo ancora diversi che usano l'acqua di rubinetto. 2) esistono microorganismi che si nutrono di ossalico, varroa potrebbe (perche seppur sia stato accertato in ambito scientifico, non mi risulta che qualcuno abbia poi fatto studi seri a riguardo in ambiente arnia "sul campo"), stringere un legame per sopravvivere all'acidata di ossalico, anche questo fattore non è una resistenza di varroa, piuttosto una simbiosi a vantaggio di varroa e micro-organismi.

Sulla varroa che andrebbe a nutrirsi di soluzione zuccherina -> con acido ossalico, trovo sia molto improbabile, trova nell'emolinfa delle api tutto ciò di cui ha bisogno e finche ha api a disposizione si può nutrie, la sua evoluzione è di parassita e oltretutto studi dimostrano che la sua fase foretica può spingersi molto in là nel tempo solo finche può nutrirsi sulle api, mentre la mortalità è accertata se durante al fase foretica non riesce ad alimentarsi adeguatamente. ricordo molto bene come in un incontro apistico un esperto ci chiese in modo ovviamente provocatorio se stiamo selezionando api o varroa, probabilmente modificandone il comportamento (se consideriamo quante generazioni riesce a fare varroa si capisce quanto facilmente si può "selezionarla") piu o meno involontariamente.

Sui puristi dell'interfavo è una "non questione", si gocciola interfavo perchè l'ossalico agisce per contatto, ergo bagnando interfavo si vanno a bagnare direttamente più api, sul comprifavo stendiamoci integratori e nutrienti tutto ciò che possono suggere, ma non sarebbe il caso dell'ossalico il cui scopo NON è l'ingestione, ma il contatto. Per ovviare in gran parte all'ossalico nel cassettino antivarroa basta stringere bene le api, ci sarebbe la regola dei sesti, ma banalmente se goccioli interfavo la dove ci sono poche api, l'ossalico andrà tutto sul fondo e basta, servono spazi interfavo appunto pressurizzati di api, in queste condizioni con telaini davvero ben coperti da api, per mia esperienza l'ossalico sul fondo non lo trovi durante il trattamento, al piu ci trovi le scagliette giorni dopo come è normale che sia.

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Re: Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Messaggio da nomeutente » 22/11/2017, 13:49

al di là del solito entusiasmo di chi crede aver trovato la ricetta magica, con riferimento allo sviluppo ragionato della discussione, si può affermare manchi ancora qualche incastro logico

credo sia chiaro, se non ovvio, il fatto che lo zucchero, nella soluzione acida, oltre che contribuire al prolungamento di efficacia dell'ossalico, presenta anche una certa attrattiva per le api

questo significa che, per via della presenza attrattiva dello zucchero, l'acidità della soluzione si distribuisce all'interno dell'organismo alveare con una certa efficacia

tale fattore fa sì che la maggior parte delle varroe entrano in contatto con quanto l'apicoltore gocciola sui favi e sulle api

di rincontro, senza zucchero, il lavoro di diffusione della soluzione acida nell'alveare lo deve fare in gran parte l'apicoltore, spruzzando favo per favo

è per questo che mi viene il dubbio sul fatto che la soluzione con glicerina possa funzionare anche gocciolata

diverso infatti è il caso di soluzione spruzzata o meglio ancora vaporizzata

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Re: Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Messaggio da Claudio » 22/11/2017, 15:35

Dipende cosa intendi per “possa funzionare”
Sono state fatte prove di apibioxal con saccarosio e glicerolo e si è constatato che con il saccarosio si ha una maggiore efficacia ma la differenza non era significativa. Quindi possiamo affermare che funzioni.
Che sia meno tossico del saccarosio è da dimostrare.
Purtroppo ci sono ancora apicoltori che pensano che venga aggiunto lo zucchero per far suggere la soluzione alle api o che bisogna cambiare il ph dell’emolinfa. Poi ci sono quelli che danno ad ogni alveare sempre 50ml e non rispettano i 5ml per favo coperto di api. Avranno si una maggiore efficacia quantificabile in qualche punto percentuale ma una mortalità anch’essa più elevata.
Sta di fatto che se la soluzione arriva nello stomaco dell’ape può favorire la riduzione di spore di nosema. Si è ipotizzato anche un impiego del genere.

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Re: Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Messaggio da LuValerio » 22/11/2017, 19:16

Cosa intendi per non significativa?

Ma la mortalità non è dovuta anche all'ingestione della soluzione?
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Re: Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Messaggio da nomeutente » 22/11/2017, 20:14

A parità di efficacia, punto percentuale in più o in meno, tra la soluzione con zucchero o con glicerolo, quella che probabilmente genera più moria di api, misurata anche in termini di "aspettativa di vita", è la soluzione con zucchero.

Il fattore discriminante sta nel fatto che le api, come si può osservare dopo qualche minuto dal gocciolamento, tale soluzione acido-zuccherina se la vanno anche un tantino a leccare e/o suggere.

Questo non vuole sminuire l'efficacia dello zucchero nel mantenere umidità ed acidità per qualche ora in più di quanto farebbe solo l'acqua.

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Re: Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Messaggio da Claudio » 22/11/2017, 20:34

LuValerio ha scritto:
22/11/2017, 19:16
Cosa intendi per non significativa?
http://www.quadernodiepidemiologia.it/e ... ro_sig.htm
LuValerio ha scritto:
22/11/2017, 19:16
Ma la mortalità non è dovuta anche all'ingestione della soluzione?
No, se intendi che la varroa muore perchè l'ape ha ingerito la soluzione.
nomeutente ha scritto:
22/11/2017, 20:14
A parità di efficacia, punto percentuale in più o in meno, tra la soluzione con zucchero o con glicerolo, quella che probabilmente genera più moria di api, misurata anche in termini di "aspettativa di vita", è la soluzione con zucchero.
Ad oggi non lo sappiamo o almeno io non ne sono a conoscenza.

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Re: Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Messaggio da LuValerio » 22/11/2017, 20:55

No io intendevo l'ape che muore avendo ingerito la soluzione.
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Re: Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Messaggio da Claudio » 22/11/2017, 22:30

Dovrei fare delle prove di laboratorio per risponderti. :)
Se utilizzi apibioxal le api non bevono il preparato, questo puoi verificarlo inserendo la soluzione preparata in un nutritore. E’ il metodo di somministrazione che costringe le api a pulirsi che porta a riscontrare tracce di ossalico nell’intestino. Probabilmente (secondo me) se analizzassi l’intestino di un ape che è stata trattata con una soluzione preparata con glicerolo troverei tracce di ossalico.

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Re: Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Messaggio da LuValerio » 22/11/2017, 23:33

Tu hai mai provato a mettere un nutritore con sciroppo 1 a 1 con apibioxal?

Si probabilmente tracce le troveresti.

Ma c'è solo un modo per scoprirlo!!!

Devi fare le prove di laboratorio :wink: :okok: :eheh:
Ora ci devi far sapere :clap: :ave: :clap:


Comunque se apriamo con le scommesse io dico che le tracce di ossalico negli intestini sono riscontrabili su un maggiore numero di api nelle famiglie trattate con lo zucchero :eheh:


Nomeutente se vuoi partecipare alla scommessa la danno 10 a 1 :ya:
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Re: Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Messaggio da nomeutente » 23/11/2017, 21:15

Le mie api non sanno cos'è lo sciroppo.

Sebbene, dunque, non abbia esperienza di nutrizioni stimolanti, ritengo, in generale, che lo sciroppo venga ignorato nel momento in cui c'è fonte nettarifera disponibile. Lo sciroppo è qualcosa di molto diverso e scadente appunto, in raffronto al nettare.

Se durante un semplice raccolto si mette dello sciroppo e nello sciroppo si mette pure dell'acido, va da se che le api se lo annusano appena, eventualmente lo succhiano a malavoglia ed a tempo perso.

Il fatto che le api non suggono lo sciroppo con l'acido non dice perciò quasi niente.

Il fatto invece che nello stomaco delle api, dopo una bagnata di sciroppo e acido, si trovano tracce di quest'ultimo significa invece qualcosa.

L'acido come è arrivato nella pancia dell'ape? Per la bocca o da dove?

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Re: Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Messaggio da Claudio » 23/11/2017, 21:40

nomeutente ha scritto:
23/11/2017, 21:15
Se durante un semplice raccolto si mette dello sciroppo e nello sciroppo si mette pure dell'acido, va da se che le api se lo annusano appena, eventualmente lo succhiano a malavoglia ed a tempo perso.

Il fatto che le api non suggono lo sciroppo con l'acido non dice perciò quasi niente.
Infatti deve esserci anche un gruppo di alveari che riceve sciroppo senza acido, se si vuole fare una prova con un minimo di serietà. Ciò che osserviamo deve essere “statisticamente significativo”
nomeutente ha scritto:
23/11/2017, 21:15
Il fatto invece che nello stomaco delle api, dopo una bagnata di sciroppo e acido, si trovano tracce di quest'ultimo significa invece qualcosa.

L'acido come è arrivato nella pancia dell'ape? Per la bocca o da dove?
Sono state trovate tracce di ossalico anche all'interno della varroa, per il resto ho descritto il mio pensiero nel post precedente.
LuValerio ha scritto:
22/11/2017, 23:33
Devi fare le prove di laboratorio :wink: :okok: :eheh:
I risultati sono pronti, ti ho inviato la fattura. :)

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Re: Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Messaggio da nomeutente » 24/11/2017, 8:59

L'asciugatura di cui dicevi è si una spiegazione, ma incompleta.

Lo dimostra il fatto che le api ripuliscono anche lo sciroppo acido che viene steso sui favi o che semplicemente schizza a gocce sugli stessi.

Asciugatura ambientale, deumidificazione, trofallassi et similia, sono tutte attività che da una parte contribuiscono a diffondere l'acidità nell'ambiente, dall'altra determinano una certa ingestione da parte delle api con le conseguenze del caso.

È per questo che si ipotizzava/affermava che l'aggiunta di zucchero invece che di sostanze piú neutre come la glicerina potesse portare ad un maggiore spopolamento ed indebolimento dell'alveare.

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Re: Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Messaggio da Claudio » 24/11/2017, 10:39

nomeutente ha scritto:
24/11/2017, 8:59
L'asciugatura di cui dicevi è si una spiegazione, ma incompleta.

Lo dimostra il fatto che le api ripuliscono anche lo sciroppo acido che viene steso sui favi o che semplicemente schizza a gocce sugli stessi.

Asciugatura ambientale, deumidificazione, trofallassi et similia, sono tutte attività che da una parte contribuiscono a diffondere l'acidità nell'ambiente, dall'altra determinano una certa ingestione da parte delle api con le conseguenze del caso.
Personalmente non so cosa accada dal giorno in cui tratto e la successiva visita, io se vado dopo due giorni trovo ancora umido il longherone superiore del telaio. Sull’attrattività o meno può essere utile leggere cosa ha postato un utente del forum. Qui invece possiamo leggere come varia la quantità di ossalico nell'intestino nel tempo e le conclusioni che ne derivano.
nomeutente ha scritto:
24/11/2017, 8:59
È per questo che si ipotizzava/affermava che l'aggiunta di zucchero invece che di sostanze piú neutre come la glicerina potesse portare ad un maggiore spopolamento ed indebolimento dell'alveare.
Ho capito cosa intendi, io invece ipotizzo che sia colpa del metodo di somministrazione e/o della ricetta che si usa.
Se capiscono perché gli alveari trattati con le strisce di glicerina e ossalico sono morti o indeboliti il gocciolato sarà abbandonato per far posto a questo nuovo tipo di trattamento. Il gocciolato ha i giorni contati. :)

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Re: Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Messaggio da nomeutente » 24/11/2017, 18:44

Non sono molto pratico con l'inglese; la pubblicazione di cui al link da te indicato risale comunque ad altro tempo, più di quindici anni fa.

Non è chiaro tra l'altro il motivo per il quale parli negativamente delle strisce argentine, imbevute di ossalico e glicerina, mentre invece i colleghi d'oltreoceano ne parlano ai quattro venti come di strisce miracolose.

Ritornando meglio al tema del nostro dibattito credo intanto sia utile evidenziare nuovamente un fattore che considero piuttosto stabile: l'attrattività "culinaria" dello sciroppo e dunque della soluzione fatta con acqua, zucchero ed ossalico.

Attrattività che, nel caso di piú gocciolate fatte in carenza di importazione, può risultare piuttosto impattante sulla forza delle famiglie.

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Re: Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Messaggio da Claudio » 24/11/2017, 20:01

nomeutente ha scritto:
24/11/2017, 18:44
Non sono molto pratico con l'inglese; la pubblicazione di cui al link da te indicato risale comunque ad altro tempo, più di quindici anni fa.
Ancora oggi vengono citati studi molto più vecchi. :doh:
nomeutente ha scritto:
24/11/2017, 18:44
Non è chiaro tra l'altro il motivo per il quale parli negativamente delle strisce argentine, imbevute di ossalico e glicerina, mentre invece i colleghi d'oltreoceano ne parlano ai quattro venti come di strisce miracolose.
Sono in corso sperimentazioni in Italia ..... tempo al tempo e sarà spiegato come utilizzarle al meglio.
Per il resto :ciau:

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Re: Ossalico gocciolato con glicerina vegetale

Messaggio da nomeutente » 24/11/2017, 21:24

Se è per quello in Italia sono vigenti e si citano spesso anche i regi decreti.

Vedremo alla professionisti di quest'anno se c'è qualcosa di nuovo sotto il sole.

Saluti.

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